予算委員会第二分科会 平成19年2月28日 ○土井亨分科員　おはようございます。自由民主党の土井亨でございます。 　きょうは、トップバッターということで、大臣に直接質問をさせていただきますこと、大変光栄に存じております。 　地方の財政というのは大変今苦しいというのは、もう周知の事実でございます。また、地方もしっかり行財政改革に取り組んでいるというのも、私は事実だというふうに思っております。そういう中で、夕張市が財政再建団体ということで申請をし、市議会で財政再建計画を議決して、大臣のところに御提出いただくというようなことになっております。そういう意味では、私は地方財政の厳しさを物語っているのではないかというふうに思っておりまして、私も地方議員出身でありますので、そういう観点で、細かい質問は省略をしまして大まかに、夕張を中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。 　第一点目でありますけれども、大臣も総務委員会の所信表明の中で、地方の行革をこれからもしっかりと推進していかなければいけないという説明もございました。ただ、私自身からいいますと、一部まだまだ進んでいない自治体もあるのだと思いますが、大方の自治体はやはりもう行財政改革を今目いっぱいやっている、職員の定数管理も含めて、事務事業見直しも含めて。歳出削減がイコール行財政改革とは私は思っておりません。やはり、最小の経費で最大の効果を引き出す、行政をしっかり効率的なものにするということが、私は行革の本旨だと思っておりますので、今、現実を見ると、歳出を削減するということに主眼が置かれているのではないかな、本当にこれでいいのかなという思いはあるんですが、とにかく今自治体は、大方の自治体は、真剣に、職員の給与もカットしながら事務事業も見直し、ありとあらゆる方策を行使し、考えて実行に移して、何とか財政を健全化していきたい、そういう気持ちで頑張っているというふうに私は思っております。 　そういう中で、今申しましたとおり大臣の所信の中では、もっともっと地方行革をやらせるんだ、やるんだというような強い御決意はありますが、今私がお話をした、今日までの自治体の行財政改革というものをどのように評価されて、まあ私のような地方議員出身からすると、これ以上どうしろというんだというような思いもあるんですが、その辺の評価も含めて、まず大臣の御所感を賜れればというふうに思いますが、いかがでしょう。 ○菅国務大臣　実は、私も地方議員経験者であります、お互いに政令市でありますけれども。そういう中で、地方自治体が大変努力をしている、このことは私も率直に認めさせていただきたいというふうに思います。 　例えば、集中改革プランの中では、平成二十二年までに地方公共団体で、骨太二〇〇六によれば総人件費、職員が五・七％純減という形になっておりますけれども、現にこれを上回る数字が今出ております。そのほか、給与の適正化、民間委託、そうしたものを地方自治体、かなり進んでやっていただいている、このように私も率直に評価させていただきたいというふうに思います。 　ただ、そうした団体と、そうでない団体もやはりまだ数あることも、これもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。 　私は、過日、頑張る地方応援プログラム、こういうことで徳島県に行きました。非常に財政力指数は低いんですけれども、しかし、そこの特徴を生かして、産業を生かして高齢者の人も生き生きと働いている、そういう現場も見てまいりました。こういうことを通じながら、頑張っている地方を応援していきたいというふうに思っています。 　しかし、今、これは夕張市もそうだったんですけれども、いわゆる広い意味の第三セクター、ここがやはりまだまだ私は手をつけられていない部分、不透明な部分というのが残っているというふうに思っておりますので、こうした問題も含めて徹底した情報公開をすることによって、地方自治体が高齢化社会の中で、さまざまな福祉の関係、どんどんどんどん伸びていますから、そういう中でも安定して発展をするような、そういう仕組みづくりというものをやっていきたい、こう思っています。 ○土井亨分科員　確かに、今お話をいただいたとおりだというふうに思います。ですから、私は、大方の自治体は懸命に取り組んでいると。一部、夕張のような禁じ手というか、使ってはならないような手を使って、決算も隠して黒字に見せかけるというような手法というのは、これは許されないと私は思います。しかし、やはり国に頼らざるを得ない地域というのは、これはまさしくあるわけですから、交付税依存、国依存というような地域、自治体もあるということも承知をいたしております。その辺しっかりと私は区別をして考えていただかないと、一生懸命取り組んでいる自治体からすると、これ以上何を国はやれというんだ、それよりも国の方がもっともっと行財政改革やるべきじゃないのかというような反感というものも出てくるんではないかというふうに思っておりますので、ぜひその辺はしっかり、まあ区別というと、どこまで区別というのはちょっと判断できませんが、やはりしっかり、現在、平成九年の閣議決定以来、改革大綱もつくって頑張っている地域というところはところでぜひ御評価をいただいて、その分もぜひ大臣として、いろいろな場面で、頑張っているところがあるよということで、お話しいただければというふうに思っております。 　夕張についてちょっとお話を聞かせていただきたいと思うのですが、その前に、朝日新聞に「夕張　光と影」という記事が載っておりまして、かいつまんで言うと、炭坑閉山になったり、いろいろな意味で苦しいんですけれども、夕張の近隣には、夕張と同じような町が、自治体があります。一生懸命、夕張がこれからやろうとしているいろいろな計画はもうおれたちやっているんだ、それこそ再建団体にならないように、こんなに苦しい思いをして頑張っているのに、夕張は再建団体ということで、道や国からいろいろな支援、支援というかいろいろな形で応援をいただきながらこれから再建に向かおうとしているけれども、私たちは再建団体に陥らないように、夕張と同じような形で努力をしているけれども、財政的支援がすべてだとは思いませんが、何も国からないねというような記事も見ました。 　まさしく、頑張るプログラムという中で、こうやって財政再建に、本当に厳しい状況の中で何とか乗り切ろうということで、一丸となっている住民の皆さんと協力し合いながら頑張っている、こういうところに何かプログラムみたいなもので国が支えるというような形にできないものか。もうやっていらっしゃるならやっていらっしゃるでいいんですけれども、新しく頑張るプログラムの中でも、そういうものも含めて対応していただければ、本当に自主再建に向かって頑張れるんだと思うんですが、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。 ○菅国務大臣　地方に対しての考え方というのは、委員と私、全く同じかなと、実は今、お話を聞いていて思いました。 　頑張っているところとそうでないところというのはあるわけですから、頑張っているところをやはりもっと支えるべきであるという考え方だというふうに私も思います。私自身も、一定水準の行政サービスを維持しながらも、やはり頑張っているところにはきちっと応援をしていきたいという思いが非常に強いものであります。 　特に、夕張と同じような条件という話、産炭地のことだと思います、周辺にも夕張市のようなところがたくさんあるわけであります。あるいは福岡にもあります、そういう団体も、そうした産炭地の政策転換にもかかわらず、今一生懸命に頑張っておられるわけでありますから、そうした地方自治体を何らかの形で私どもが支援をしていくというのは、ある意味では私は当然のことではないかなというふうに思っております。 　昨年も若干やりましたけれども、財政力指数の低いところ、例えば平均以下の部分でも、行革に頑張ったところにはインセンティブを与えるとか、そういう交付税の仕組みというのを実は考えておりました。今回、頑張る地方応援プログラムの中では、そうしたもの、特に財政力指数の低い、条件不利地域というのですか、そうしたところに特別のものをやはり考える必要があるだろう、そう思っております。 ○土井亨分科員　頑張っているところ、いろいろな意味で頑張るという表現はあるんでしょうけれども、よく言われる、頑張りたくても財政が厳しくて、まず財政再建をするためにということで頑張っている地域には、それなりにこういう形で国は考えているよという大臣の強いメッセージをもっともっと出していただくと、自治体としても、国も頑張って考えてくれているなというような思いが出てくるんだと思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。 　それで、私たちが地方議員のときに、行財政改革をやるときに、一番合い言葉は、赤池のようになっては大変だということだったんですよ。赤池町、旧赤池町ですけれども、平成三年から再建団体、全国初というか全国で一つだけだったわけで、赤池のように再建団体になると、鉛筆一本、消しゴム一個買うにも国の関与があってなかなか大変だという、これはどこまでが事実かはわかりませんが、そうなったらだめだということで、赤池町のようには決してなっちゃだめだ、ということは再建団体に陥っちゃだめだ、だから頑張ろうというお話で、頑張ってまいりました。 　そういう中で、二〇〇六年に都市問題研究というところが出した冊子に、元の赤池町財政課長さんの安武憲明さんという方が、「はじめに」という形で、こういうことをおっしゃっているんですね。「午前中の農作業を終え昼食をとったあと、うとうとしていると北海道新聞社からの電話、「夕張市が再建団体の申請を検討していることは知っていますか」とのこと。　思い起こせば、赤池町が再建団体への指定を検討していた平成三年、当時の自治省幹部が、「夕張市も一緒に再建団体になりそうだ」と言っていたのが頭の中を過ぎた。」というような文章を書いておられます。 　平成三年当時、赤池町が再建団体の指定を検討しているときに、時の自治省の幹部が、夕張も一緒に再建団体になりそうだというふうな発言というか、安武さん、当時赤池町の財政課長さんにしたということであれば、当時の自治省は、夕張も大変な状況にあるという認識があったからこそ、こういう発言になったというふうに思うんですよね。そうでなければこういう発言にはならないというふうに思っているんです。 　自治省から総務省になりましたが、平成三年に幹部がこういう発言をされたということで、その後、夕張市の財政状況等々に、どういうふうに認識されて、どういう対応をなされていたのかということを少し御説明いただければと思います。 ○菅国務大臣　当時の夕張市の財政指標でありますけれども、実質収支は黒字であるものの、経常収支あるいは起債制限比率が高い、これは事務方に聞きまして、そのことを言っていました。夕張市も人口が急減している、そういうことで当時の事務方、だれかわかりませんけれども、そういうことを言ったのかなというふうに思いますけれども。 　まず、赤池と夕張の違いをぜひ御理解いただきたいんですけれども、赤池というのは当時の赤字が標準財政規模の一・三倍です、夕張は八倍ですから、全く違うということですよね。同じ再建団体でもそんなに違うということを御理解いただきたいというふうに思います。 　総務省では、平成五年以降は経常収支比率が一〇〇％を超えていたものですから、厳しい状況であるので、北海道庁に財政健全化というものを、実は、説明を受けながら取り組みの必要性というものを指導していました。 　しかし、夕張市では多額の一時借入金による会計間の操作を行っていたわけですね。そして、平成十二年度からは地方債の許可を得ないで長期借り入れ、空知産炭地域総合発展基金、ここから、これもやはり許可を得ないでお金を借りていた。これが平成十二年から十四年ごろ顕著になる。 　そして、平成十四年に、これが私は決定的だったと思いますけれども、マウントレースイスキー場とホテル、これを民間企業から取得するために地方債の許可を求めて北海道に来た。北海道から相談があって、私どもは、それは無理だ、そういうことを指導したという経緯があります。結局、申請しなかった。それでどうしたかといえば、土地開発公社がそこで取得をして、市が公社から取得をしていた。 　そういうことで、一時借入金でやりくりしながら、表面化しないようにやってきて、これだけの莫大な赤字になった、そういう経緯であります。 ○土井亨分科員　そういう経緯も踏まえてお話をさせていただいたのですが、ただ、私が一点どうしてかなと思うのは、再建団体という言葉を使って、そしてまた夕張市もという固有の自治体の名前も出して再建団体になりそうだということは、明らかに私は、その当時自治省幹部も、夕張の先ほど言った一時借り入れも含めたいろいろな手法を、禁じ手を使っていたということ以前に、よっぽど、炭鉱閉鎖を含めた自治体の中でもとてもとても大変な状況だという認識があったからこそ、夕張という固有自治体名と再建団体になりそうだという表現をされてお話ししたんだろうというふうに、私は自分なりに考えております。 　これはこれでいいんですけれども、そういう中で、この文章を見たときに、知っていた、そういう話をしているのに、何でもっともっと夕張に関心を持っていただけなかったのかなという、関心はお持ちだったと思いますが、そういう疑問があったものですから、ちょっと御質問させていただきました。 　さて、それでは夕張市が本当に自主的に財政再建を頑張っていたのかと。形だけ頑張っていても、先ほどお話しした禁じ手を使い通しているということであってはどうしようもなかったんですけれども、そこには、私は職員を含めた執行部の危機意識の欠如というのがあったのではないかというふうに思っております。 　聞くところによると、昨年の六月の期末手当ですか満額職員に支給したり、その上ベースアップも含めて支給したりという、大臣もそこは大変御立腹されていたようでありますけれども、何かこう、おれたちはこんなに、今まで夕張市は頑張って努力してやってきたんだ、何とか立ち直ろうと思ってやってきたんだという努力というものが私は見えないですね、どうしても。そこにはやはり首長初め執行部、一般職員の皆さん方の、今申しましたとおり危機意識の欠如というのがあったんだと思います。 　ＮＨＫも含めて、やはり、事何か起きたときに一番最初に前面に出てくるのは、職員の意識改革ということだと思います。いかに計画をしっかり立てても、その計画を実行する職員、執行部がそういう意識を持たなければ、絵にかいたもちになりかねないということでございますので、これは大臣がどうのこうのということではありませんが、ぜひ、夕張の職員の皆さん方、もう住民の皆さんは十分にそこをとらえて頑張ろうという気になっているわけですから、夕張市の職員の意識改革というものを大臣としてどういうふうに、総務省としてみずからかかわるわけにはいかないと思うのでありますが、しっかりとやらせるという、その思いというものがあれば、お聞かせいただきたいと思います。 ○菅国務大臣　今お話しありましたけれども、私が副大臣当時に、昨年の六月に財政再建団体を表明した、その翌月にボーナスを昨年比上回る支給をしたと。私は副大臣当時に、これはあきれて物も言えなかったんです。私は担当課長を呼びつけてどなりつけました。しかし、私どもにその権限はないわけでありまして、なぜかわかりませんけれども、私がクレームをつけて一週間後に、市長が給与の五〇％を引くとかそういう形に実はなってきました。完全に私は、親方日の丸というのですかね、国に対しての甘えの構造があってそうしたことを行ったんじゃないかなというふうに思いました。それから多分事態が変わったというふうに思っています。 　そういう中で、私どもの立場からすれば、やはり全国で一定水準の行政サービス、これは保障しなければまずいわけですから。ただ、保障するためには国民から、夕張市がここまで頑張っているんだということがなければだめなわけでありますので、そことのバランスというものに私は気をつけながら、今再建に努めているところであります。 　そういう中で、職員約三百人、これも同じ人口規模からすれば倍以上いたわけですから、それは約半分以下にさせてもらう。そういう中で、住民の人たちも、私、昨年の暮れに現場に行ったときに、やはり自分たちの町をつくっていこう、そういう雰囲気をひしひしと感じました。 　そして、職員組合の委員長、議会の議長、副議長、市長とも会ってきましたけれども、市長と議長、副議長は、私に対して不適切な財政についてのおわびがありました。 　市民の皆さんも、やはり自分たちの町を何とかしていきたい、そういう思いを感じてきましたので、これだったら全国の皆さんも、国が支援をしても理解してもらえるんじゃないかな、そういうことを感じてきましたので、子供、お年寄りを含めて素案を見直しという形に、私は実は踏み込ませていただいた。今は、意識改革も終わって、何とかみんなでこの夕張をつくっていこう、そういう思いが強い、そういうふうに私は理解しています。 ○土井亨分科員　私もいろいろメディアの報道を見て、市民の皆さん方が何とか頑張ろう、再建に向かって頑張っていこうという意気込みを感じます。現地には行っておりませんが、市民の皆さんのそういう思いというのが何か伝わるような感じもいたします。 　ただ、やはり、言葉だけで幾らきつい再建計画をつくっても、それをしっかりと実行するのは職員、執行部でありますから、そういう甘えがあってはならないと私は思っております。大臣含め総務省がどうのこうのということではありませんが、やはり道からも職員の皆さんが派遣されているという話もお聞きしていますので、しっかりと、とかく半年たち一年たつとその思いが消えていくところもありますので、再建期間中は本当に意識改革というものを常に頭の中に入れて、頑張れというような形で大臣もぜひ、監視とは言いませんが、見守っていただきたいというふうに思います。 　今、三百人いた職員というお話もありましたが、これも報道等々、資料なんか見させていただくと、今年度末で百五十二人の退職が予定されていると。定年退職もありますし、勧奨退職もあると思いますが、一挙に百五十二人というと大変だなというふうに思います。これで行政サービス、最低限の水準というものが、本当にここ一、二年担保されるんだろうかと。まして、計画からいうと百六十六人。二百五十何人いる職員を二十二年までには百六十六人にする。二百五十何人中の百五十二人が退職するというと、あと十四人ぐらい退職をすると百六十六人になるんですが、こんなに急激に退職をされると、まさに行政水準を保つというのも行政側からすると大変だなというふうに思います。 　やめたい人は早くやめてください、退職金五〇パーもらえるなら今のうちやめた方がいいよという職員の意識、倫理観のない人がやめるんだろうと思いますけれども、残された人は一生懸命頑張ろうということなんでしょう。道からもいろいろな支援があるんだ、職員も派遣したりしていると思いますが、その辺について、こんなに急激に、一挙に今年度末にやめられると、来年からの行政というものに支障を来すことがないのか。率直に大臣のお話を聞かせていただきたいと思います。 　時間もないのであと一、二問しかできないと思いますので、ちょっと九問目の、総務省から職員をどうか夕張に、そういうのも含めた中で、やはり派遣をしていただいて厳しく、何か監視という言葉は嫌いなんですけれども、一緒にやっていくんだ、そういうことができないものかなというふうに私は思っているんですよ。 　道と夕張は常に意思疎通がきちっととれるんだろうと思いますが、総務省というと何かこう東京ということで機動的な、効率的な、いろいろな運びというのができなくなるんだろうというふうに思いますので、ちょっと安直な考えなんですが、その辺も含めて二点、お考えいただいているのかどうなのか、お話しいただきたいと思います。 ○菅国務大臣　まず、一挙にこれだけの方が退職をされる。確かに、従来どおりのことであれば支障を来すと思いますけれども、これは再建をしようという、先ほど申し上げましたけれども、現実的に今の平均で、半分以下で全国でやっておりますので、それをやりくりすればそれなりのことは私は対応できるだろうと思っています。 　しかし、それでもできない部分というのは当然応急的にあると思いますので、北海道が専門職の人だとか支障を来さないような形で、今六名ですか、派遣をするということを聞いていますし、またＯＢ、退職されたＯＢの方も暫定的に雇うとか、そういう形で急場をしのぎながら本来の姿にしていきたいというふうに思います。 　私ども総務省、北海道庁に今総務部長が行っているということですけれども、それだけでなくて、私は先ほども実は冗談めかしく言ったんですけれども、ある意味では一つのシンボルですね、これは財政再建の。そこに若い人が行きたいというのであれば行かせてやるぞという話をしたんですけれども、実は私どもにとってもこの再建というのは極めて大事なことだと思っておりますので、北海道庁とは連携をとりながらしっかりと再建をし、今住んでいらっしゃる方が安心して住み続けることができるような、そんな夕張にしたいと思います。 ○土井亨分科員　時間もありませんので最後の質問にさせていただきたいと思いますが、その前に、やはり現場を知るというのが大切だというふうに思います。 　国家公務員の皆さんの批判をするわけではありませんが、やはりいろいろ地域を回って、自治体を回っても、それなりのポストにつかれてなかなか現場を知ることができないんだろうというふうに思っていますので、こういうときこそぜひ優秀な職員の方を一年でも二年でも、行って現場を見てこいというような形で派遣をされると、ますます総務省の中の自治体というものに対するとらえ方も変わってくるのではないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 　簡単に一問だけ申し上げます。 　先ほど赤池のお話をしましたけれども、赤池と夕張ではそれは全然違う、それは承知をいたしております。赤池の場合は、借金返済というよりもまず公債費を返済する、そのことによって財務体質をしっかりとしたものにして借金を加速して払ったという経緯がございますが、夕張は、そういうまず公債費というような形から入られるのか、公債費は公債費としてしっかりと償還をしていって、借金は借金として同時に償還、払っていくのかという形で、どちらか方向性をお聞かせいただければ、私自身、今後のいろいろな議論の参考にさせていただきたいというふうに思います。最後に、簡単で結構ですので、お話しいただければと思います。 ○菅国務大臣　赤池は計画が十二年で、結果的には十年でした。夕張は二十年で、今十七年ぐらいですかね、十八年ですかね、という形になっております。その内容については、先ほど申し上げたように、こんなに金額が違うということであります。 　平成十九年からの三年間で徹底した行革、経営改革を行う地方公共団体に対して、私ども五兆円規模の繰り上げ償還というのを行い、補償金を免除することを、今回、十九年度からこれをできることにしました。夕張市では、対象となる地方債は二十四億円ということになっております。検討されている財政再建計画においては、地方債の繰り上げ償還の実施を見込んでおり、これにより将来の金利負担の軽減を図りたい、こういうふうに思っております。 ○土井亨分科員　本当にいろいろ御質問させていただきました。大臣には体を張って頑張っていただきたいというふうに思っております。 　ありがとうございました。